Marco Avilés (Entrevista de Roger Tunque)
Nacido en Abancay. El periodista y escritor Marco Avilés se define como cholo, serrano, inmigrante. La semana pasada, participó en la Feria Internacional del Libro (FIL) con el conversatorio “De dónde venimos los cholos. A dónde vamos los peruanos”. Durante el evento, sufrió, como tantas veces en otros espacios, la discriminación por parte de los organizadores. En esta entrevista nos habla sobre la choledad, la discriminación, los pueblos indígenas y los retos de las organizaciones sociales que luchan por levantar sus voces en contra del racismo.
— ¿Cómo defines es la choledad?
Ser cholo es, primero, ser mestizo. El cholo es un mestizo que puede contar su historia a partir de distintos orígenes. Por una rama, puede ser blanco y por otra, indígena o indígena totalmente asentado en la ciudad. El cholo es ese mestizo que, creo que por definición en el Perú específicamente, se ve un poco con desprecio y rechazo. El cholo en la costa es el que viene de los andes y se asienta acá y es visto casi como un extranjero, un migrante, un serrano. Pero creo que ahora, lo cholo también tiene un componente todavía más moderno que es esta lucha por la igualdad de derechos, lucha por el respeto. Para mí, lo cholo y la choledad encarnan esa pelea. Por un lado, el individuo –nosotros– ahora tenemos la energía, valentía y espacio para reconocer de dónde venimos y uno lo dice en público: “sí, yo soy cholo. Yo vengo de tal lugar. Mi familia es de aquí. En mi casa hablamos quechua”. Y por otro lado, la choledad también te permite luchar en este contexto político y democrático por la ciudadanía porque todos tenemos los mismos derechos y merecemos el mismo respeto.
— ¿Qué significa asumirse como cholo?
En mi caso particular, yo he vivido desde los casi tres años en Lima. Me he educado en San Juan de Lurigancho, he estudiado en San Marcos y siento que, de cierta manera, mi experiencia vital era venir del mundo marginal, de los andes y de San Juan de Lurigancho hacia el centro. Yo estaba como blanqueándome, integrándome a ese centro. Pero en algún momento, cuando yo abro los ojos y reconozco mi origen y digo: “yo no soy de ese lugar. Yo no del centro. Yo soy del 'margen'. Yo soy de San Juan de Lurigancho primero y, como niño he sido feliz ahí. Y también soy de los andes. Soy de Abancay. Soy quechua y soy de Chumbivilcas por parte de mi madre”. Para mí ese reconocimiento de la choledad ha sido reconocer esos componentes dentro de mí y me ha dado mucha energía. Reconocer y aceptar tu choledad con alegría es poder también reconciliarte con tus raíces, ver hacia el futuro con optimismo, pero también hacia el pasado. Puedes ver en tu propia historia cómo se forma el país. Tengo un abuelo blanco, por ejemplo, casado con una indígena. Esa mezcla es parte de la historia del Perú. Esos polos que a veces parecen estar en conflicto, también eventualmente han tenido historias de amor. Para mí eso es lo cholo.
— Desde tu experiencia de migrante en Lima y luego en Estados Unidos, ¿encontraste alguna diferencia en cómo se manifiesta la discriminación?
En general son muy parecidas. En Lima, esta cultura del centro donde está lo blanco, lo europeo rechaza lo que viene de los andes, lo indígena y también lo amazónico. En Estados Unidos, lo que ocurre es que esa idea de país blanco: lo blanco, lo anglosajón rechaza lo que no es blanco. Rechaza lo latino, rechaza lo negro, rechaza también lo asiático. Entonces, hay bastantes similitudes. Ahora hay también diferencias. En el Perú, por ejemplo, la sierra para nosotros es un espacio como “maldito”. El serrano es una persona a quien se mira con desprecio. Entonces hay este componente geográfico que es distinto allá. Estados Unidos es un país casi plano. No hay esta categoría de serrano, no hay amazónico allá. Hay otras cosas como la gente de la ciudad vs la gente del campo, por ejemplo.
— ¿Crees que ser cholo es lo mismo que ser indígena?
No. Yo creo que eventualmente el indígena puede ser choleado. Por ejemplo, en la ciudad, una persona que viene de una determina comunidad es discriminada y tratada con desprecio. El término cholo en general no tiene bordes claros, porque el cholo primero es un mestizo, una mezcla ya sea de sangre, por matrimonio o por una relación donde el blanco y el indígena se encuentran. Pero también el indígena se vuelve cholo cuando se urbaniza, entonces ahí hay otra manera de ser cholo desde lo indígena. En mi caso en particular, a mí me dicen, por ejemplo “tú eres un cholo de ciudad”. Tengo pariente blanco, pero también indígena. Entonces soy mestizo. Pero para mí es importante reconocerme como cholo porque lo mestizo es una categoría “comodín”. Mestizo no dice nada. Mestizo es cualquier persona que ha resultado de una mezcla. Pero lo cholo es ese mestizo que tiene ese origen andino, indígena.
— En tu libro No soy tu Cholo analizas el caso del congresista Carlos Tubino, quien, en el 2016, tildó de “sucios”, “mugrientos” y “mal vestidos” a sus colegas de izquierda. Recientemente, a raíz del asesinato de la defensora cultural de pueblo shipibo konibo, Olivia Arévalo, Tubino tildó de “salvajes” a los shipibos, lo que ocasionó una marcha en contra de la discriminación, ¿Cómo se explica esa actitud?
Lamentablemente la política está llena de personajes ignorantes y prepotentes. Entonces, este congresista está claramente abusando de su poder insultando a personas que no tienen el mismo poder que él para defenderse. Por otro lado, Tubino es un claro exponente de ese racismo atávico del Perú. Cuando él habla de “salvajes” o cuando se refiere a las congresistas Huilca y Mendoza como “sucias”, él está tomando la posición de ese blanco de hacienda para el que los indios son sucios. Me parece que Tubino es uno de esos personajes que afortunadamente con un poco más de educación y desarrollo en el Perú, van a desaparecer. Tubino es el resultado del racismo y de la educación muy pobre que también claramente castigan a las clases privilegiadas. El hecho de tener dinero no te hace menos racista ni te hace menos ignorante.
— ¿De qué otra forma se manifiesta la discriminación étnica?
Desde los insultos y el uso del lenguaje desde el poder para llamar “salvajes”, “indios”. Alan García, por ejemplo, es una fuente riquísima de ese tipo de lenguaje. Él hablaba de los no contactados, hablaba del hortelano. Hay desde ese tipo de discriminación, a través del lenguaje, hasta una discriminación mucho más legal: el no reconocimiento a los territorios, el no reconocimiento de los derechos, el Estado no ofrece los mismos servicios a los pueblos indígenas que a los pueblos urbanos. Y eso lo ves incluso dentro de Lima, en distritos como Miraflores, San Isidro o Surco hay una mayor cantidad de policías en comparación con San Juan de Lurigancho o Chosica, ¿por qué en un lugar hay más policías que en otros? ¿Por qué el Estado ofrece mayor seguridad a una población que a otra? Todo eso se conecta con el racismo y la discriminación. Estamos viviendo un momento en que podemos empezar a hacernos estas preguntas y evaluar por qué el Estado les da mejores servicios a las poblaciones urbanas que a las poblaciones rurales, por qué el Estado da mejores servicios a los blancos que a los indígenas, por qué hay mejores escuelas en Lima que en provincias. Esas diferencias no tienen que ver con que somos un país pobre, tienen que ver con que somos un país pobre y racista. El racismo es el que nos hace, como país, tolerar que alguna gente tenga mejores servicios que otras. El Perú finalmente es eso. Tú ves comunidades indígenas protestando por su derecho a tener un lugar donde vivir, comunidades indígenas que están protestando porque las empresas no contaminen los lugares donde viven. Yo creo que todo eso está conectado con el racismo. Toleramos que los pueblos indígenas sufran de esa manera porque el racismo nos hace ver eso más tolerable. Nosotros no vemos a la gente de San Isidro protestando por su derecho al agua. Ya lo tienen. Tienen agua, tienen seguridad, tienen todos esos servicios. También hay este mito de que cuando la gente fuera de Lima, en las comunidades indígenas le pide al Estado mejor educación, agua o derecho a la tierra, hay esa idea de que el Estado no puede asistir a esas personas que están “pidiendo demasiado”, cuando el Estado, por ejemplo, a la gente de estos lugares les ha dado todo. Tú sales de tu casa y hay veredas, pistas, hospitales, colegios, servicios públicos. Básicamente el Estado te ha dado todo. ¿Por qué a la gente de las comunidades indígenas cuando piden cosas que tienen que ver básicamente con derechos humanos se les ve mal desde la ciudad? Eso lo hemos visto en esta época de friaje y heladas cuando mucha gente de la ciudad decía “esa gente de allá los andes, todo el tiempo está pidiendo cosas. Ya deberían hacer algo por su cuenta, protegerse”. O sea, tú que vives acá básicamente del Estado estás diciéndole a la gente de allá que ya no debería pedir. Es muy contradictorio.
— Estamos a tres años del Bicentenario, ¿crees que los cholos e indígenas debemos celebrar la independencia?
Lo que a mí me parece interesante es preguntarnos de qué nos independizamos. Obviamente, una independización del reino de España, pero eso es básicamente como una cuestión legal. Ya no tenemos una relación con España, pero qué significó dentro del país. ¿Significó igualdad de derechos? ¿Significó que nos convertimos en una república donde todos somos iguales? ¿Significó el fin de la esclavitud? 1821 no trajo la libertad para los negros, eso llegó después. Tampoco 1821 trajo el derecho a la propiedad para todos los pueblos indígenas, hasta ahora todavía no existe. Hubo reforma agraria, pero cuando las empresas van a ir a la Amazonía no hay derecho a la consulta para los pueblos indígenas. Una de las preguntas que podríamos hacernos es de qué nos independizamos y cuáles son las taras que seguimos arrastrando de ese mundo colonial. Soy optimista con respecto a varias cosas. Veo, por ejemplo, que las organizaciones afrodescendientes cada vez están hablando más alto, se escucha más sus voces. También del lado de la choledad y lo indígena hay líderes como Tania Pariona que están apareciendo, pero creo que necesitamos más voces todavía. En este Bicentenario, como tarea pendiente, necesitamos escuchar a todos los peruanos, a todas las comunidades, a las 48 lenguas que existen todavía en el Perú.
— Un reciente estudio del Instituto Nacional de Salud (INS), reveló que el mestizo peruano tiene el 60 por ciento de sus genes de origen nativo, ¿Qué significa esta investigación para los negacionistas?
Creo que definitivamente hay una lucha contra lo indígena. A mucha gente de la ciudad le gustaría que el Perú ya no tuviera esa presencia indígena. En distintas instancias y en distintos momentos había una voluntad del Estado para dificultar la educación bilingüe. Hay comunidades indígenas donde se enseña español y no se enseña en quechua, aimara. Había esta voluntad por alienar, extinguir, esconder. Lo bueno de lo indígena es que es muy resistente y resiliente. Con respecto a los porcentajes, no he visto el estudio pero claramente es altísimo. Los andes y la Amazonía son territorios indígenas en gran parte. Y aun así hay una idea de, por ejemplo, esos falsos mitos de que el Perú es un país donde todos somos cholos o todos somos mestizos. Suena bien, pero es mentira. No todos somos cholos porque si eres negro es probable que no seas cholo. Si eres chino, tampoco eres cholo. Pero esos mitos funcionan para crear la idea de que ya esas identidades dejaron de existir. El “todos somos mestizos” es un ataque hacia las identidades indígenas. Lo ideal sería llegar a un punto en que todas las identidades puedan coexistir respetándose, donde puedes tener negro, chino, japonés, nisei, nikkei, tuzán e indígenas, y no solamente indígenas quechuas y aimaras, sino también todas las indigeneidades de la Amazonía.
— A eso apunta la interculturalidad…
Pero eso da miedo. La gente se persigna. Dice “el Estado va a explotar”. Pero creo que hacia eso vamos. Y ahora también gracias a la educación y supongo que también a los medios de comunicación, hay muchos individuos de distintas comunidades que están más empoderados y que eventualmente empiezan a expresar las voces de su comunidad.
— Siguiendo con el tema intercultural, la semana pasada presentaste tu libro Dé dónde venimos los cholos y hubo un incidente que se denunció a través de las redes sociales y hoy (1 de agosto) recibiste el apoyo de los congresistas Alberto de Belaunde y Tania Pariona, ¿qué fue lo que pasó? (*)
Lo que ocurrió es que nuestra mesa empezó tarde. Nosotros debimos haber empezado a las 8 p. m. y debido al retraso de la charla anterior que debía terminar a las 7:45, pero terminó por encima de las ocho, entonces nosotros empezamos tarde. Pero en lugar de darnos un poco más de tiempo para tener los 45 minutos que nos correspondía, nos echaron, cancelaron la mesa antes. La gente que estuvo ahí se dio cuenta de la diferencia de trato. A la primera mesa donde estuvieron Luis Jochamowitz, Gustavo Gorriti y el exministro Pedro Cateriano les dieron una hora y a la mesa que vino después, que fue la nuestra, que además era una muestra diversa donde habían afroperuanos, un congresista homosexual, la congresista Pariona que es quechua, peruano japoneses, un pintor huitoto. En fin, era una muestra diversa. A este grupo de personas les aplicaron no la ley, sino como la guillotina. La gente que estuvo ahí se dio cuenta de la diferencia. O sea, ¿por qué a algunos le dan más tiempo y a otros menos tiempo? El reclamo que muchas personas han hecho a través de las redes sociales es por qué a unos los tratan mejor que a otros. Lo curioso, y ahora lo veo con humor porque estaba bastante molesto, es que fue cómo involuntariamente la Cámara Peruana del Libro confirmó que existe la discriminación y que la discriminación y el racismo es público. Y es tolerado porque casi ha pasado una semana, como dicen los congresistas en su carta, la Cámara no se ha disculpado. Eso me parece lamentable y me da mucha pena porque es gente que está trabajando por el libro. Todo el mundo quiere que a los libros les vaya bien. Pero no se saben disculpar. Cometen una falta y no dicen perdón. Esa actitud es una actitud del pasado. El ponente de la mesa anterior Jochamowitz, que es una persona muy inteligente, reconoció “a nosotros no nos dijeron nada. A nosotros nadie nos botó. Nadie nos cortó el micro” y es público, él mismo lo dice. Me da mucha pena porque la gente que está dirigiendo la Cámara se ha equivocado y me parece que está persistiendo en el error por una actitud básicamente infantil de no querer disculparse. Pero creo que hay disculpas que enaltecen y me parece que ellos han desperdiciado esa oportunidad. Lo que creo es también que esta carta de Tania Pariona y Alberto de Belaunde me pareció muy linda en varios sentidos. Pariona y De Belaunde que vienen de mundos distintos geográficamente, políticamente vienen de dos espacios distintos. Que ambos firmen una carta en favor que es mucho más grande que las diferencias, que es la ciudadanía. Acá nosotros queremos que nos traten a todos por igual. Eso la verdad me dio mucha alegría. Esa carta me parece como un buen final de esta historia.
— Este incidente, ¿de alguna manera te trajo el recuerdo de cuando no te dejaron ingresar a una discoteca en Miraflores?
Sí. Sí pues. Sigue pasando. El Perú no ha experimentado un cambio estructural significativo en temas de tolerancia. Seguimos siendo más o menos el mismo país. Ahora hay una sanción social que no te puedo decir “oye, cholo de mierda” porque me van a grabar y lo van a subir a las redes. Pero todavía seguimos siendo el mismo país donde algunos apellidos son más importantes que otros. La gente te mira el color de la piel, te mira el cabello, te pregunta dónde estudiaste, de dónde vienes. Lo que entendí fue que quizá no hemos avanzado tanto en esos temas.
— ¿A dónde deberíamos apuntar? ¿Hay algún ejemplo de país a imitar?
Yo creo que cada uno está en su propia lucha. Me gusta mucho, por ejemplo, en Estados Unidos la literatura afroamericana de los negros que han podido verbalizar muchas de estas cosas que son muy difíciles. Está la discriminación pero desde la subjetividad, como el hecho de vivir en un entorno racista, a veces, cuando tú eres racializado te creas un discurso mental que te va diciendo “tú no te mereces eso. Tú no deberías aspirar a ese puesto. Eso no es para ti. Eso es para los blancos”. Otra cosa que me gusta de mucho EE. UU. es la oportunidad que ellos mismos se dan para crear museos donde la gente va y reflexiona y se enfrenta a su propia historia. El museo de la cultura afroamericana, por ejemplo, donde repasan todos esos episodios dolorosos de esclavitud. A mí me gustaría poner al Perú como ejemplo. También el Perú tiene sus propios referentes. Hay gente luchadora como el propio Arguedas. Hay una producción académica muy interesante en el Perú en temas de discriminación y racismo. Lamentablemente, esos libros no tienen tirajes muy grandes o son muy académicos todavía, pero hay. A mí me gustaría poner al Perú como ejemplo. Nosotros como Perú podemos mirarnos un poquito más y encontrar esas figuras que te llenan de energía, por ejemplo leer a Arguedas. Tenemos la idea de que la literatura peruana es una sola. Pero si tienes más de 40 lenguas, quiere decir que tenemos cuarenta literaturas, pero no las conocemos. Sabemos un poco de la literatura quechua que es una literatura oral fuerte. Pero de la misma manera también lo aimara, lo shipibo. Hay mucha literatura oral allí. Es simplemente atrevernos eventualmente a cambiar el chip. ¿Cómo hacemos para exponerlas, para mostrarlas? Esas preguntas nos plantean nuevos retos y nuevas maneras de ver.
— ¿Qué recomendarías a las personas y los grupos sociales que están empezando a empoderarse y a cuestionar el modelo?
Esta carta que firmaron los congresistas es como una señal. Yo creo que hay luchas que son hermanas. Tienes a los afrodescendientes luchando por una serie de derechos y reconocimientos que son parecidos a los derechos de los indígenas de la Amazonía. Hay una hermandad en la lucha y en la lucha tú te encuentras con otra gente que puede ser diferente de origen, de piel, pero son muy similares en esa pelea por derechos. Si tuviera que hacer una recomendación es que no estamos solos. Que la lucha de tu comunidad o de tu pueblo es hermana de otras luchas. Hay que hacer esas conexiones y conocernos en el campo de batalla, conocernos en la calle, en los foros de discusión. Esa era un poco mi intención con esta charla que yo planteé en la Feria del Libro. Más que mostrar solo una diversidad de personas era mostrar las diferentes peleas que existen. Porque tienes al congresista De Belaunde que es una persona de Lima con un apellido muy tradicional. Sin embargo, también es marginal en el sentido de que es una persona homosexual peleando por derechos de los homosexuales, entonces, siendo una persona del centro puede ser también marginal. Tienes a Sofía Carrillo y a Natalia Barrera, afroperuanas, también expresando su marginalidad. Esa era mi intención. Y lo lindo fue que muchas de las personas que no se conocían allí, ahora están conectadas y pasándose la voz. Eso me ha gustado.
— Finalmente, Marco, ¿de dónde venimos los cholos y a dónde vamos?
Los cholos venimos de distintos lugares. Los cholos venimos de todo el Perú. O como me dijo este amigo venezolano los cholos también vienen de Venezuela ahora. Me dijo: “a nosotros los venezolanos nos tratan como a cholos también, entonces los cholos también vienen de Venezuela”. Los cholos venimos de todos lados. Traemos nuestra marginalidad al centro y convertimos los márgenes en otro centro. Ahorita lo cholo y todas esas marginalidades son un motor fuerte en el país. Hacia dónde quisiera yo que vaya todo esto es a la conquista de derechos para todos. Que haya las mismas oportunidades para todas las personas en este país. El hecho de nacer en Huayana o Segakiato no te quite la oportunidad de tener una buena educación. Dónde naces, al final determina en qué te conviertes y eso no debería ser así.
(*) La pregunta fue realizada antes de que la Cámara Peruana del Libro emitiera un comunicado en el que ofrecía disculpas a Marco Avilés, a los participantes y al público asistente.
3 de agosto, 2018
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