“Sería fabuloso hacer un mapa moral de Lima. ¿Cuáles serían las zonas virtuosas y cuáles las áreas del vicio?”

 

Guillermo Nugent   (Entrevista de Carlos Espinoza)

El profesor Guillermo Nugent siempre está dispuesto a compartir sus reflexiones y análisis sobre los fenómenos sociales que ocurren en nuestro país. Durante estos meses de confinamiento, se ha dedicado a la docencia, a dar terapias psicoanalíticas a distancia y a pensar en los problemas de la pandemia por la COVID-19. Sin embargo, el docente de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos aclara que poder trabajar desde casa, más que una comodidad, hoy “es un privilegio”. Resalta, además, que el distanciamiento físico no es igual al distanciamiento social. Nugent, autor de El laberinto de la choledad, recuerda que en enero de este año un estudiante que quería conversar con él sobre su tesis llegó tarde a la reunión porque venía de muy lejos. “Ya existía el Skype y el Zoom, pero ni al estudiante ni a mí se nos ocurrió usarlos. En una ciudad segregada por la distancia, este tipo de medios es un factor de acercamiento”.

-¿El hecho de que seamos uno de los países más golpeados por la pandemia tiene que ver con el comportamiento de las personas que no acatan las medidas de distanciamiento social?

-A lo que quisiera apuntar es a la precariedad de las condiciones de vida, una dimensión que ha quedado invisibilizada. El énfasis se ha puesto más en el índice de pobreza y se obvió la precariedad que tiene que ver con marcos institucionales. Esto se puede ver en la pandemia. ¿Cuántas personas había por encima de la línea de la pobreza –algo que les encanta a los economistas– y que podían llegar más o menos bien a fin de mes, pero que, de pronto, padecen la crisis de salud, sin poder acceder a medicamentos u oxígeno por la escasez y el alza de los precios? Todo eso es un universo de precariedad. Yo diría que habría que incorporar la dimensión de precariedad para evaluar las condiciones de vida. No solo se trata de decir que “en los últimos 20 años bajó el índice de pobreza en tantos puntos porque los ingresos mensuales son tales”. Esta crisis muestra que esos indicadores no son suficientes y que se requiere discutir como una dimensión crítica la precariedad en la existencia, la precariedad en las pensiones de jubilación, la precariedad en la educación, la precariedad en salud. Hay un trasfondo de precariedad en el cual el país entero se mueve. La precariedad no se ha entendido como un criterio de análisis.

-¿Y esta idea de “precariedad” va más allá de la informalidad o cuál es su relación con esta?

-Ahí hay que hacer otra precisión. Creo que se pone en un mismo saco a empresas informales y al trabajo informal, que no es lo mismo. Puede haber empresas que tengan su RUC, que paguen algún tipo de impuestos, pero que no tengan planilla o trabajadores con contratos. El debate sobre la informalidad está muy desdibujado. Una cosa es la oferta de trabajo informal en la cual hay una legislación de los últimos 20 o 30 años que permanentemente, bajo el pretexto de los sobrecostos laborales, ha informalizado la oferta de trabajo; pero otra cosa muy distinta son las empresas informales. Yo creo que la gran fuente de precariedad son las condiciones de los trabajos informales. Para mí el trabajo informal no se da porque el peruano sea de un modo particular, sino porque hay un conjunto de normas que han generado ese tipo de situación.

-¿Qué explicaría el no acatamiento de las normas que ha desencadenado situaciones trágicas como la ocurrida en la discoteca Thomas Restobar de Los Olivos?

-Si usted está diciendo mañana tarde y noche que “la economía no puede parar”, entonces la juerga tampoco puede parar. Es inconsistente decir que “la economía no puede parar, pero no puede haber juergas”. Donald Trump, por lo menos, es un poquito más coherente ahí: no para la economía y da licencia para que todo esté abierto. Pero manejar un discurso trumpista para la economía y pretender que la gente acate cosas como el confinamiento no tiene sentido. Ahí hay un mensaje contradictorio hacia la población. Si el gobierno –y ya ni se diga la CONFIEP– tiene como mantra “la economía no puede parar”, entonces la juerga no puede parar porque es un negocio. (Que haya fiestas en discotecas) es una consecuencia perversa de decir mañana, tarde y noche que la “economía no puede parar, que lo más importante es la economía y que ya hay una fase 1, 2, 3 y 4”.

-¿El no acatamiento de medidas de salubridad, como el uso de la mascarilla, la no visita a familiares y otros por parte de un sector de la población, tiene alguna explicación social o cultural?

-El decir que “un sector de la población” no acata las normas yo lo pondría en términos de si las normas abarcan a todo el conjunto de la población. Yo creo que vivimos en una sociedad muy desigual donde las normas no se aplican igualmente. Si las normas no se aplican igualmente, cómo se puede esperar que las normas se cumplan igualmente.

-¿Cree que hay una estigmatización de la cultura popular cuando la prensa trata el tema de las fiestas y se resalta que son “chichas” para asociar a esa cultura con la “irresponsabilidad”?

-Es una vergüenza. Deberíamos sentir una profunda vergüenza por ese tipo de periodismo, porque eso es legitimar la discriminación de la manera más grosera.

-¿Cree que algunos periodistas son inconscientes al tratar la noticia así?

-No. Son tremendamente conscientes de lo que hacen. Pienso que lo hacen porque así le caen simpáticos a sus empleadores, simplemente.

-¿Entonces cuál sería el modo de sancionar a quienes no acatan las normas?

-Es importante distinguir entre sanción y solución. Para mucha gente sanción y solución son sinónimos y eso es un grave problema, son dos cosas distintas. Lo que yo pienso es que las soluciones son efectivas cuando precisamente hay una solución del problema. Pero esto lo estamos viendo más en términos de sanciones que de soluciones y eso es terrible. Las ideas de la sanción son: “métanle palo”, “gaséenlos porque son así”. Yo creo que tenemos un problema de salud mundialmente notorio con la pandemia y lo primero que tenemos que buscar son soluciones. Esto de andar, cual metralleta, con el dedito acusador no creo que sea la mejor idea.

-En un tuit comentó que pareciera que se buscaría zonificar la moral en Lima y preguntó “¿cómo sería hacer un mapa moral de la ciudad de Lima?”

-Me parecería fabuloso hacer un mapa moral de la ciudad de Lima. Por ejemplo, (saber) ¿dónde hay estas fiestas ‘transgresoras’? ¿Dónde están los que integran el Club de la Construcción, los que pactaron con Odebrecht, etcétera? Uno podría hacer un mapa coloreando el tipo de faltas e infracciones y sería muy interesante. Hay esta idea de que “los que infringen las normas están en tales zonas”. Este tema es un caso clásico que, más que con el racismo, tiene que ver con la idea de “se perdona el pecado, pero no el escándalo”. (Se piensa) “brother, chochera, haz tu tono, pero caleta, pues, no hagas roche”. Eso de creer que solo en ciertas zonas de la ciudad se hacen fiestas, eso no lo cree nadie. Lo que no se perdona es el escándalo. Eso es una tara moral que aún no superamos. El tema con la discoteca (Thomas Restobar) que dio mucho que hablar en los medios es, claramente, un ejemplo de la diferencia entre el pecado y el escándalo.

-Usted ha cuestionado el eslogan del gobierno “Primero mi Salud”. También escribió que “uno de los aspectos más repulsivos de la ideología neoliberal es haber disuelto el derecho a la jubilación en una ficción de ahorro a plazo fijo”. ¿Cree que la pandemia nos ha llevado a una mayor individualización?

-Eso es atroz. ¿Cómo que primero “mi salud”? Primero es “la salud”. Es un asunto público, no es un asunto de individuos privados. Me parece un espanto, ojalá cambien esa publicidad. “Primero la salud” no tiene que ver solamente con la salud del cuerpo individual, sino también que haya acceso a los medicamentos, al oxígeno, a condiciones para atender a quienes se enferman. Eso es la salud. Hay que distinguir entre individualización y egoísmo. No son lo mismo. Una cosa es que yo tenga una conciencia de mis derechos individuales y otra cosa es que yo me alucine que todo el universo lo puedo ver en términos de propiedad privada. Esta idea de que la jubilación es “mi plata” es aberrante. Los sistemas de pensiones funcionan donde las cuotas de pensiones de los trabajadores activos son las que pagan los sueldos de los jubilados. Siempre tiene que haber más trabajadores activos que jubilados. Pero si se informaliza la fuerza de trabajo, obviamente, las cotizaciones para el financiamiento de la jubilación van a ser menores. Todo eso se olvida con la idea de que “la jubilación es mí plata”. Eso es una ficción. Las AFP han sido prisioneras de su propio discurso cuando hablan de “mi plata”, porque (las personas piensan) “si es mi plata quiero que me la devuelvan”. Por eso las AFP han tenido problemas para explicar el intríngulis en el que se habían metido. La jubilación es parte de una idea justa en la que los que estamos activos le pagamos a los que ya trabajaron. En cambio, para las AFP es “mi plata” y esa es una perspectiva moralmente patética, muy vigente, pero patética.

-Otro tema es la “una expectativa mesiánica” que se ha generado en la gente respecto a la vacuna. ¿Cómo así?

-Ahí yo distinguiría entre una expectativa razonable y una expectativa milagrosa respecto a la vacuna. Tener una expectativa razonable de la vacuna es necesaria. Muchas enfermedades en el mundo han disminuido o desaparecido gracias a las vacunas. Que se creen nuevas vacunas ante nuevos males es algo razonable. Sin embargo, creo que hay una expectativa milagrosa cuando se piensa: “cuando salga la vacuna, todo se va a arreglar” o “vamos a comprar tantos millones” de algo que todavía no existe. Lo que tenemos ahora es una cantidad de muertes diarias que siguen siendo un problema muy grave. Hay cosas que quizá no son muy sofisticadas, pero que pueden ser más importantes como el distanciamiento social en una ciudad que se caracteriza por la estrechez de sus veredas. ¿Hay algún anuncio de ampliación de veredas? Son ideas no tan milagrosas como la vacuna, pero en algo pueden contribuir a solucionar el problema.

-¿Qué tanto cree que nos va a marcar la pandemia? ¿Es el fin de una era o las cosas regresarán como estaban antes?

-Para el caso del Perú, algo terminó en febrero de 2020. Es otra cosa, pero “otra cosa” no significa necesariamente algo peor, sino diferente. “Otra cosa” implica entrenarnos todos y todas en nuevas maneras de pensar y actuar. Eso es un imperativo para todos los sectores sociales, políticos y económicos.

-¿Qué otro problema ha puesto en evidencia la pandemia?

-La salud mental es un tema de interés público. Hay iniciativas valiosas por parte del Ministerio de Salud antes de la pandemia, como crear un centro de salud mental comunitario. Hay cosas que se pueden mejorar y que se ven como la ampliación de veredas y parques, pero hay cosas que no se ven y que son decisivas como la salud mental. Hay un decaimiento moral general. Ya todos y todas estamos viviendo de nuestras reservas emocionales. Hay mucho padecimiento emocional en estos días por miedos a la enfermedad, por duelos y muertes de familiares, no hay velorios y los cuerpos son incinerados. Una iniciativa que me pareció interesante es la que hizo la iglesia cuando realizó una misa con la imagen de los miles de fallecidos. A su manera también lo ha hecho el Colegio Médico colocando en su sede las fotografías de las víctimas. Eso es algo que se puede hacer pensando en los deudos.

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“Cuando las empresas salen a pedir rescates, están reconociendo que el mercado ya no funciona”

 

Óscar Ugarteche   (Entrevista de Carlos Espinoza)

El economista habla sobre los programas de reactivación económica, las posibles salidas a la crisis y las ideas de Hernando de Soto acerca de la informalidad.

El economista y doctor en Filosofía e Historia Óscar Ugarteche vive en Cuernavaca, México, y desde hace ocho años dicta el seminario de investigación sobre la integración trunca de América Latina en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). “No hay como estar aislado para escribir y leer”, dice sobre el tiempo que ha pasado confinado a causa de la COVID-19 y que le ha permitido acabar su libro Cooperación financiera regional: Más allá de la teoría de la integración, que se publicará en unos meses y donde reflexiona sobre por qué la cooperación no funcionó en Sudamérica y sí en Europa y Asia. “Cuando la cooperación regional se planteó en Sudamérica, en el Perú y en Colombia gritaron ‘¡chavismo!’. Yo dije ‘¡wow!’, con el trabajo que me había costado pensar lo que estaba haciendo”. Ugarteche también ha venido indagando sobre el litio en Bolivia y la transformación energética: “Yo estaba siguiendo ese tema cuando llegó el golpe. Me puse a mirar los entretelones internacionales. Eso de que EE.UU. otra vez da golpes de Estado en América Latina, como hacía entre el 50 y 70, es refrescante. Es para que no olvidemos que no es nuestro aliado. EE.UU. define sus intereses en el hemisferio no como aliado, sino como dominante y no necesariamente todos queremos estar dominados. Eso puede que suene a chavismo, pero yo creo que un poco de psicoanálisis va a decir que todos queremos ser autónomos. Eso es lo que todo ser humano quiere ser y es lo que toda república tiene que ser”.

-¿Por qué el Perú es el país de América Latina más afectado económicamente por la pandemia?

Ahí habría que desmelodramatizar un poco. Respecto a la caída del PBI, al segundo trimestre del año, Brasil ha perdido 12 años, Argentina perdió 11 años, México perdió 10, Uruguay perdió 7 y Chile y Colombia perdieron 6 años. Es posible que el Perú haya perdido 12 años, como Brasil. Sin embargo, la caída de la economía peruana, como las otras economías que acabo de nombrar, no son mucho más grandes o peores que las caída en los países de Europa, que perdió en promedio 10 años, y Estados Unidos, que perdió 6 años. Entonces, en la economía mundial organizada en torno al libre comercio, cuando la oferta del comercio se suspende (no hay oferta) y, al mismo tiempo, la gente que trabaja se va a su casa y la demanda se cae, tienes un problema de oferta y de demanda. En ese momento todo el sistema entero de comercio se cae. Pero hay países que tienen más producción interna y países que tienen menos. Graciosamente los países más industrializados de la región (Brasil, Argentina y México) son los que se han caído más que los países que tienen menos PIB industrial. La caída va a tener una recuperación, no hay ninguna caída fatal. Las caídas económicas no son suicidios. El Perú ha tenido grandes caídas como la de 1780 a 1825, la caída que vino después de la guerra con Chile, la caída de 1930 que duró menos años y luego la gran caída de 1980 al 1990, con una baja de 35% del PIB. De esa nos tardamos una década en remontar. Pero por qué esta caída, que supongamos que es de 10 años, impacta tanto en Perú y no en México, si ambos tienen un 70% de empleo informal. En México el PIB se cayó 18%, en el Perú podría haberse caído 30%. ¿Por qué se cae menos México que Perú? Porque México, al igual que Bolivia, tiene un programa muy grande de transferencias directas a los sectores D y E. Entonces ha habido un amortiguador de demanda por el lado de los sectores más pobres.

-¿Por qué el Perú no pudo hacer un buen programa de transferencia a los sectores D y E?

La aproximación tecnológica mexicana ha sido utilizar las oficinas de telégrafo, y como hay oficinas de telégrafo instaladas desde siglo XIX por todo el país, entonces se manda al poblado órdenes de pago a las personas que son beneficiarias. Eso no se pudo hacer en el Perú, donde la infraestructura bancaria no alcanza. Por eso había colas inmensas en los bancos para el bono universal.

¿Cómo calificaría los programas de reactivación económica que se llevan a cabo en el Perú, como Reactiva Perú?

Financial Times, que no es conocido por ser un diario del Partido Comunista Soviético, esta mañana (29/09) dice en uno de sus titulares que “es hora de regresar a estos programas de empleos directos que se hicieron en los años 30”. ¿Por qué? Porque el sector privado hace lo que ha hecho siempre. Si tú le das dinero al sector privado para que se reactive, el sector privado va a guardar el dinero y va a ver en qué momento quiere reactivarse, porque está buscando su rentabilidad. La responsabilidad del Estado no es la rentabilidad de las empresas, sino generar empleo. Entonces ahí se trata de un gasto directo a través de obras públicas y se acabó. Pero hay que hacerlo a gran escala. He visto con tristeza que muchas empresas que recibieron el crédito (de Reactiva Perú) eran empresas que no habían pagado varios miles de millones de soles en impuestos. Me pregunto qué sentido tiene darle subsidios a empresas que no cumplen su compromiso con el país. ¿Cómo es posible que, en la búsqueda de la magnificación de ganancias, no pague impuestos y, por el otro lado, saque el dinero que pueda del Estado y me lo guarde para un mejor día porque en algún momento esto va a mejorar? Así dejan el programa de generación de empleo parado, porque ni el Estado tiene el ingreso fiscal ni el crédito que concedió se utiliza para generar empleo. El Estado tiene que entrar directamente a contratar para hacer mejores carreteras, mejores puertos y hacer lo que hicimos en los años 30 y 40.

-¿Qué se habría hecho mal en materia económica en los últimos 30 años de ‘crecimiento’ para que la crisis golpee tan fuerte a sectores como el de salud?

Primero, ahí hay un tema estructural y hay un problema ideológico. El problema estructural es que llegado 1968, en el Perú, la mitad de la población no tenía acceso a nada: ni a educación ni a salud. Esa mitad no percibía remuneraciones asalariadas, no tenía derecho al voto y no tenían ciudadanía. Esto fue hace 50 años. Eso cambió en la década del 70. Mucha gente dice “¡qué barbaridad lo que pasó en esa década!”. El Perú se modernizó en la década del 70. Fue una modernización con un costo, claro, pero, como somos melodramáticos y los que pagaron el costo fueron los dueños de los medios o los que están cerca a los medios, el costo aparece mucho más grande de lo que realmente fue. El costo fue que la oligarquía perdió las propiedades que tuvo y no se le compensó, lo cual fue una injusticia. Pero al trasladar la estructura de propiedad rápidamente pasamos a ser una economía más monetizada y las personas pasaron a tener derecho al voto siendo analfabetas. El Estado, por primera vez, desarrolló un proyecto de construcción masiva de postas de salud y de escuelas. Esto, que en la época de Odría se había hecho un poco para una población urbana, se hizo también en el campo. Eso fue combatido duramente, la educación bilingüe fue combatida duramente en la década del 80. Luego vino el desastre del gobierno de Alan García que fue el colapso económico que vino junto con la guerra de Sendero Luminoso. Y cuando salimos del desastre, entramos al siguiente desastre. Entramos un cuerpo ideológico que decía “¿y nosotros para qué queremos un Estado grande? Nosotros lo que necesitamos es un Estado eficiente”. Entonces, como si el Perú hubiera sido la Alemania de 1910, con un aparato estatal gigantesco, un sistema de salud pública universalizado por todo el territorio nacional, con escuelas por todas partes y en todos los distritos, como si el Perú fuera eso, se dijo “no, esto es muy grande, hay que cotejarlo hasta hacerlo más eficiente, reducir los costos, bajar salarios, reducir personal”. Ya pues, hazlo durante 30 años y tienes el desastre que acabamos de ver. Por eso digo que hay un problema estructural que viene de atrás, por eso los más afectados son el mismo 50% que antes no era atendido por nadie. Afectados estamos todos porque hay muertos en todas las clases sociales. ¿Eso no es un problema estructural? Creo que el Perú debe remontar sus ideologismos, porque somos una fábrica de ideólogos y tenemos que ponernos un poco más teóricos y hacer de cuenta que el objeto del Estado son los bienes públicos, es decir, el empleo, la educación y la salud pública. Eso es lo que el Estado tiene que hacer y dejarnos de tonterías. No puede ser que el Perú esté tan radicalizado ideológicamente que cuando uno dice que “el Estado tiene que hacer tal o cual cosa” inmediatamente te saltan a la yugular y te acusan de ser chavista. ¿Qué es eso? Ahora hasta Joe Biden, candidato de EE.UU., es acusado de ser chavista.

-Otro efecto de la crisis es el aumento de la informalidad, pero esta en el Perú ya superaba el 70% antes de la crisis. ¿Cuál es el papel de la informalidad en la agudización de la crisis?

La informalidad lo que nos ha producido en el Perú es una economía dual de nuevo tipo. Si teníamos una economía dual hasta 1968 entre la economía monetizada (50%) y no monetizada (50%), ahora lo que tenemos es una economía dual de diferentes productividades. Monetizadas ambas, pero de diferentes productividades: 70% está en la de bajísima productividad y 30% en la de la productividad del sector moderno. Esa es la discusión actual. ¿Puede un país vivir así para siempre? Probablemente sí. ¿Es deseable eso? No, no es deseable que un 70% tenga una productividad muy por debajo de la otra. Lo deseable es que la economía esté incorporada y tenga una sola dinámica. El futuro del Perú tiene que ser pensando en una sola economía moderna y dejar la idea de que la informalidad es el futuro. La informalidad es el refugio cuando no hay empleo y lo demás es un canto de sirena.

-Hernando de Soto, quien sería candidato a la presidencia, planteaba que la informalidad y pobreza eran causadas por un exceso de burocracia y una falta de libertades económicas

Ya pasaron 30 años de estos cambios, ya no se puede hablar de exceso de burocracia ni de exceso de regulaciones. Ya se liberó lo que se iba a liberar, se soltó lo que se iba a soltar, lo demás es ideologismo. Y como él viene de las canteras de (Wilhelm) Röpke, que es uno de los ideólogos del pensamiento austriaco que trabajaba en Ginebra, donde él estudió, él ideológicamente está ahí, como están ideológicamente en el mismo sitio los de la Universidad de Chicago o los de que están en la Sociedad de Mont Pelerin, como (Juan José) Garrido (director de El Comercio) .

-¿Entonces por dónde pasaría la vía de la formalización de los informales si esta tuviera que hacerse?

No hay que (pensar en) formalizar a los informales. Lo que hay que pensar es la economía de otra forma. Hay que agarrar una nueva dinámica. Esa dinámica que agarramos en los últimos 30 años que ha dejada al 70% de la gente en la calle no sirve. Cuando regresemos a la dinámica que tuvimos antes, cuando teníamos 6% o 7% de crecimiento anual promedio a tasas a las que no hemos regresado jamás, va a pasar lo que pasó entonces cuando teníamos una clase media emergente y unos sectores populares que se fueron urbanizando, formalizando y mudándose a viviendas urbanas y no en esteras. Ese fue un proceso de la década del 60 que aguantó hasta los 70 y, cuando vino la crisis económica del 76, se terminó. Luego ya vinieron las explicaciones del ‘exceso de burocracia’. El Perú nunca tuvo un exceso de burocracia, lo que tenía era un Estado anticuado. ¿Pero qué Estado tiene una sociedad anticuada? El Estado que le corresponde. Si la sociedad peruana es una sociedad anquilosada en el siglo XIX, cómo quiere tener un Estado del siglo XXI. Queremos pedirle al Estado lo que no es. Somos una sociedad anticuada agarrada en el pasado, que no está dispuesta a soltar el pasado por nada y que, por otro lado, quisiera ser como Alemania y reclama que la infraestructura no es la alemana. Bueno, pues, pongámonos de acuerdo. Si queremos un Estado moderno, entonces hagamos un Estado moderno. Pero no puedes quedarte agarrado del pasado y decir que quieres un Estado moderno porque no se puede. Yo creo que ahí hay un problema, una esquizofrenia. Somos una sociedad que cada vez nos ponemos más esquizofrénicos.

-Con el nivel de desempleo ha resurgido una retórica optimista con frases como “reinventarse”, “la crisis como oportunidad”, “emprendimiento en crisis”, etc. Muchos se han puesto a vender mascarillas o a hacer delivery, algunos con éxito y otros no. ¿Hay espacio para tanto ‘emprendedor’ en un mercado en crisis?

Este es el momento de los grandes cambios. Este es el momento de los inventos, de las innovaciones. Este es el momento de las reestructuraciones productivas. Ahora es cuando. Los que lo hagan saldrán adelante. Todo el mundo tiene que trabajar más porque tiene que producir más para comer porque la economía se ha contraído un montón. Efectivamente, todo el mundo sale a trabajar para hacer cualquier cosa y salen todos porque se han perdido ingresos. ¿Todos pueden? No. Pero muchos lo intentarán y harán lo que puedan porque tampoco hay muchas otras alternativas. Si tuviésemos un Estado moderno, tendríamos una capacidad recaudatoria mayor. Los grandes empresarios no pagan impuestos (…). ¿De quién es el Estado y cómo funciona? Porque resulta que el Estado peruano fue apropiado por los empresarios. La máxima culminación fue Kuczynski. Sin embargo, esos mismos empresarios no quieren financiar al Estado. Bueno, pues, ¿qué quieres? “Yo no lo financio, que lo financie Pepe, pero yo a Pepe no le doy nada. Yo me quedo con el dinero del Estado” esa concepción del Estado es decimonónica y te habla de lo anquilosada que está cierta sección de la sociedad, no puede ser.

-¿La salida a esta crisis, a nivel estructural, iría por las vías del neoliberalismo o se requiere otro tipo de cambio?

El pensamiento neoliberal está enterrado. En el momento en que las empresas salen a pedir rescates, están reconociendo que el mercado ya no funciona. En lugar de, amablemente, quebrar, que es lo que tendrían que hacer, se voltean y le dicen a papá Estado “dame dinero”. Bueno, pongámonos de acuerdo. O no crees en el Estado y quiebras o sí crees en el Estado y haces que el Estado sirva. Pero por qué le va a servir solamente a las grandes empresas y no a la ciudadanía que, en última instancia, es la que paga los impuestos. Porque los impuesto en el Perú salen del Impuesto General a las Ventas (IGV), que es un impuesto indirecto regresivo que cargan a los sectores más pobres mucho más que a los ricos. Sin embargo, las grandes empresas piden rescates para ellos. Yo creo que el pensamiento neoliberal como pensamiento se murió. Desde el año 2008, nadie puede hablar con seriedad del mercado perfecto. Sin embargo, la nueva discusión es una retoma del estructuralismo. Hoy se están releyendo, en Asia en particular, a los estructuralistas para ver hacia dónde vamos. Porque lo que se necesita, sin ninguna duda, es un Estado moderno y dinámico. Se necesita un sistema educativo de primer mundo. Los sistemas educativos ya no dan más, los instrumentos de educación han cambiado y ha cambiado la forma de cómo los estudiantes estudian. Las otras cosas que necesitamos es tener una salud de primer mundo que no hay por qué no tener. Yo leo que en el Perú no hay un mejor sistema de salud por temas de corrupción. En el Perú hay una obsesión con el tema de corrupción como si fuera el único país con esos problemas en el mundo. Hay que construir un mejor sistema de salud, sabemos que esto nos va a costar 10% más de lo que debería. Yo sí creo en estudiar la corrupción, en meter a la cárcel a los responsables, jefes de Estado o ministros, pero no es posible que por el miedo a la corrupción el Estado se paralice. Entonces necesitamos un Estado moderno, pero esto va implicar un cambio de élites, ya que estas élites que llegaron en nombre del Estado moderno, el año 1992, ¿qué nos han dado?

-¿Y en este “otro mundo” nuestra principal fuente de ingresos tendrá que seguir siendo la minería?

Se habla de que el Perú siempre fue un país minero pero, en verdad, aunque siempre tuvo minería, fue un país muy balanceado. En los años 50 el Perú pasó de ser un país agrícola a un país minero, cuando se abrió la mina de Toquepala y la de Marcona. Eso arrastró al Perú en una cierta dirección y le quitó el peso a la agricultura. El peso de la agricultura luego se terminó de quitar con la Reforma Agraria, porque se dejó de producir como hasta entonces se producía caña y algodón. Dicho eso, el Perú es más que sus materias primas. Lo que el Perú tiene, y yo creo que en muchísima calidad, es su gente. He trabajado como en 50 universidades y nunca he visto gente tan ingeniosa y trabajadora, pero es gente a la que no se le deja trabajar y no se le permite desarrollar el ingenio, porque no se le da la educación para que desarrolle su ingenio completamente. El Perú tiene que ser pensado como un solo país, esa visión de la república sin ciudadanos no va más. Tenemos que pensar en el Perú como un país de ciudadanos de la costa, de la sierra y de la selva, donde todos somos iguales. Pero en el inconsciente nacional hay esta estructura del siglo XIX de república sin ciudadanos, donde yo me paseo en mi auto convertible mientras un chico me vende un chicle parado en la esquina porque no tiene qué comer. Se juntan mundos extremadamente ricos con mundos extremadamente pobres sin ningún pudor. Eso me parece terrible.

-¿Cuál es su perspectiva de la economía para los próximos años?

Como se ve el mundo ahora, el único país que sale a flote rápido es China, que va a tener crecimiento económico, aunque poco, pero no se va a contraer. El resto del mundo se va a contraer. África casi no se va a contraer, tiene pocos infectados. Europa ha perdido una década y Estados Unidos seis años. Lo que venga va a ser con mucho cambio tecnológico y sustitución energética. Porque ya hay conciencia universal de que muchos de estos desastres, que comenzaron a acelerarse en la década del 80, tienen que ver con el cambio climático. Hay una aceleración del cambio energético por tecnologías menos sucias y es más acelerada para algunos países que para otros. Este cambio nos puede tardar una década o quince años, pero en todo caso comenzó ya hace algunos años. Eso implica infraestructura eléctrica de otro tipo. Se necesita mucha más generación eléctrica y hay que ver cómo se sustituye el impuesto a la gasolina que es importante para el Estado. Hoy prácticamente todos los Estados tienen políticas de incentivo tributario para la transformación energética, paneles solares, parques solares y parques eólicos para generar energía limpia. El próximo gran ciclo económico que estamos comenzando es con energías menos sucias y eso es parte del optimismo del futuro. Pero significa grandes cambios tecnológicos ahora y grandes cambios en los sistemas educativos, como hacen los bolivianos para que en primaria estudien física y matemáticas. Eso tendríamos que hacerlo todos: levantar los niveles de matemáticas, física y química en primaria en todas las escuelas. Eso implica un fortalecimiento en el sector educativo, cuyo presupuesto debería ser de 6%. Fue lo que se dijo en el Acuerdo Nacional del año 2002. Cuando inventamos (yo fui parte de eso) el aumento a las transacciones ITF fue para la educación, pero llegó Kuczynski al ministerio de Economía y lo redujo. Hay que subirlo ese impuesto y ponérselo a educación ahora. Y es un impuesto de tipo progresivo porque los que hacen movimientos financieros grandes son los más ricos.

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